陈医生&阿姨访谈 第10集

    |     2018年11月14日   |   历史   |     评论已关闭   |    533

主持人:台湾陈易宏医师

发布时间:2018年11月13日

整理者:三马兄

[00:00:15]主持人:我看到您在推特上预测说,美国这一次的中期选举,无论选举的结果怎么样,都不会对神州未来的命运产生决定性的影响。现在我们已经知道结果了,是民主党拿到众议院,共和党在参议院维持多数。我看到很多人在推特上面评论说,其实这个对神州来说并不是非常有利的状况,因为民主党和共和党会争相把神州当作一个内政转外交的筹码。您怎么判断未来美国对神州施压的速度?

[00:00:54]刘仲敬:这就是一个共同体的问题了,其实这就要使用动态分析法。动态分析法就是我讲过的那种实验式的方法,你要像达尔文采集标本一样不断地采集数据,把新的数据输进去,然后不断地修正。新的数据就像是你放射出去的雷达,雷达形成的图像对你原先的图像产生修正。因为你原先测试的军舰或者导弹是在不断运动中的,所以它的图像在不断的修正当中。美国不是一个像柏拉图理念那样的限定实体,它是一个动态的过程,它的主体是不断改变的。例如,川普的祖先从中欧来到美国的时候,当时美国的纯粹英裔人甚至爱尔兰裔人都会用今天看待墨西哥人的眼光看待他们;但是他们今天看待墨西哥人,他们觉得墨西哥人是我们的外人,而他们自己呢,他们不觉得自己跟英裔和德裔有什么区别。再往前的话,中欧的新教徒来到宾州的时候,原先纯粹从英格兰和苏格兰出去的人也觉得,这些讲德语的人虽然跟我们一样都是新教徒,但是怎么说都是外人,至于天主教的爱尔兰人那就简直是敌人了;但是现在显然不存在这个问题,现在的人好像是觉得,拉美裔和黑人还有一点外,其他的欧洲后裔简直就已经没有任何区别了。

[00:02:22]所以从世界意义上来讲它显示的是什么呢?显示的是共同体的组成问题。共和党和民主党 — — 不是历史上的共和党和民主党,而是现在的共和党和民主党,它们代表的其实是一个动态互补的过程。共和党代表了一个稳定的共同体核心,这个稳定的共同体核心归属感非常明确,权利和义务非常清楚,他们是所谓的“项王有八千子弟兵”。不是说他没有别的盟军,什么田横、刘邦之类的,在反秦大业的时候都跟着项羽去打,而且还是项羽的部下。但是项羽的老底子是江东八千子弟,地地道道的楚国贵族,这些人才是项羽的自己人。如果没有这帮自己人的话,刘邦、田横那些人也就会觉得项王没什么了不起,不能跟他走了。而且,刘邦和田横在秦国被灭了以后,将来也可能跟项王争天下,只有八千子弟兵是坚定不移地跟着项羽走的。共和党代表的就是这八千子弟兵。但是这个共同体是不断扩大的,不是说除了自己人和子弟兵以及外国人和敌人之外中间没有模糊地带,中间当然有一个模糊地带。

[00:03:31]川普的祖先来的时候也是经过这个模糊地带的。他的祖爷爷的祖爷爷辈显然是欧洲人和外国人,美洲对于他来说只是一个印第安人的地方;川普他爷爷那一辈刚刚来到美洲,法律上可以算是美国公民了,但是感情上和各种日常的纽带,就是像植物生态网络那种东西,还生长得比较薄弱;到他这一代的话,他就觉得自己是地地道道的美国人了。中间有一个模糊过渡状态。这个状态就是说,你已经年满16岁但是还没有25岁,我说你是小孩也行说你是成年人也行。我硬著头皮要说大一点,说25岁以上才算真正成年,大学还没有毕业怎么能算成年,这是可以说得过去的,也可以说是16岁,你能够喝酒了,能够领驾驶执照了,你就算是成年了,应该自己负责,这都是有理的。你说21岁也行,18岁也行,中间这个过程是每个人都要经过的,必须用模糊的方式,不能严格限定。你不能抬杠说是,21岁才成年,在16岁到21岁之间这些人简直不算人,那么现在这些成年人是从哪儿来的呢?他们不经过这个阶段怎么能够成年?所以中间也有模糊状态。

[00:04:42]这个模糊状态的代理人就是民主党。民主党人在十九世纪的坦慕尼社是代表爱尔兰人的。因为美国是英国的分支,而英国是在宗教改革当中跟天主教徒打了多少年的仗,是把天主教徒一向当成比犹太人和穆斯林更危险的敌人,所以爱尔兰人的敌人身份极其强烈。而且爱尔兰人曾经是帮着路易十四打过英国人的,是英国人的心腹大患,所以他们的外国身份最明确。但是从法律上讲,法律不可能根据黑五类和红五类的出身来算,如果那样的话你就只能搞无产阶级专政了。资产阶级的法律没法这么定,只能说爱尔兰人如果是到了美国,在美国生下小孩,那么他跟英国人和德国人的小孩都算是美国人了,但是实际上他们的感情可不像是英国小孩那样。所以,这事就有民主党的坦慕尼社来统战这些外人。他们当然不是用“统战”这个词,他们的想法就是多些选票。

[00:05:39]这些选票,保守派觉得,我祖爷爷就是纽约的参议员了,我要当参议员是很没问题的事情,这些人可有可无,我抓我的政治权就行了,我懒得理他们;而民主党就觉得,至少在南北战争以后这一段,民主党是一个失势的党派,失势的党派想要重返政权中心的话,就要比较不择手段,有奶就是娘,有选票就是娘。我不计较你是谁,只要你投我民主党的票,允许我们在被林肯总统打垮、连续二十年没有出过总统以后给我们多几张选票,什么人的选票我都要,意大利人也好,爱尔兰人也好,穷光蛋也好,犹太人也好,投我的票我就认你。我拿了你的选票,当了比如说市议员以后,我也会给你一些好处,比如说给你搞一些公共工程,提供就业机会。然后你拿了这些机会以后就会觉得,我们爱尔兰人在纽约无亲无故,共和党人和那些老美国人根本不理我们,我们要找工作,只有民主党的坦慕尼社可以给我们想办法,我们要有所回报,他们下次才肯给我们帮忙。双方这么一结合,就搞成臭名昭著的坦慕尼社。

[00:06:47]在保守派的美国人看来,这TMD是什么事情?这是贿赂啊,这纯粹就是贿赂啊。我们华盛顿将军的美国是人品高尚的绅士建立的美国,我们投票选举谁不是为了从他老人家那里拿到好处,而是我真心赞同他的理念,这才是高尚的绅士所做的事情。你们倒好,你们投谁的票就是为了在谁的身上占便宜,你们是我们美国政治的腐蚀力量,这是没跑的事情。当然他们也确实是腐蚀力量,但是现在我们也看得出,也就那几代人,因为爱尔兰人第一不是永远都是穷人,第二也不是永远都是两眼一抹黑的外人。至少在他们孙子那一代,他们对纽约已经相当熟悉,不用去求谁了。投谁的票不投谁的票他都有工作,都能挣钱,而且他们自己还能产生出像肯尼迪家族这样的富翁,当然是有钱出来给别人而不用向别人要钱的,那么肯尼迪家族的投票就用不着像早期爱尔兰人那样可怜兮兮地、不讲原则只讲利益地去投票了。所以,中间这个过渡状态是必要的。

[00:07:46]后来有了势力的爱尔兰人不一定是民主党的支持者,他完全可以是共和党的支持者和其他什么人的支持者。像《乱世佳人》里面的女主人公奥哈拉(Scarlett O’Hara)的家族,他们就是爱尔兰人,但是他们变成南方的贵族和绅士以后,他们并不是根据天主教徒、新教徒还是其他什么来划定身份,他们自以为是南方的爱国者,自以为就是南方人,他们恨林肯和北军。比如说像斯佳丽·奥哈拉的恋人阿什利(Ashley Wilkes)就是一个地道的英国人而不是爱尔兰人,如果在他们的祖先刚来到美国的时候,英国人和爱尔兰人一定是死仇;但是等到他们这一代的时候,他们就认为,我们南方的庄园主是一党,跟林肯那一拨人是敌党,祖先的那些事情就不算数了。在这个转型的过程当中,他们就会投民主党的票;但是转型以后,他们就会按照当时重新组合的政治集团选择。

[00:08:47]1990年代前后的民主党是高度依赖黑人和西班牙语居民的选票的,但是这个选票基础像是以前的爱尔兰人和意大利人那样,也是不稳定的。例如,川普就挖了很多黑人票过去,而克鲁兹这些古巴人的后裔又挖了很多天主教徒的票过去。因为西班牙天主教徒跟以前的爱尔兰人是极度相似的,他们很容易在有了钱、熟悉了环境以后就把自己加入到保守集团那一方去,抛弃原先具有浓厚移民色彩的那些过渡者集团,所以就产生这种策略,我可以把它称为“新南方策略”,就相当于是民权运动以后,民主党开发南方黑人的选票,于是共和党就开发南方保守派的选票,把南方原先在《乱世佳人》的那个时代强烈支持民主党的保守派南方选票现在变成共和党所谓的圣经地带和深红州。这是选举版图史上的一次重大改变。而共和党现在其实是在猛攻黑人和西班牙语居民的选票,而且都有攻陷的可能性,因为西班牙语居民显然跟新来的穆斯林移民和其他移民相比是更美国的,更容易被统战的,而且他们在美国的上升其实很难说有什么真正的阻碍。第一代人也无非是容易封闭、英语不好、没有钱,第三代人肯定就没有这个问题了,你很容易发财致富的。

[00:10:12]黑人则有一个更大的问题就是,对于黑人来说,他们真正的经济上的竞争对手不是今天登记为高加索后裔的白人,而是西班牙人、古巴人、拉美人、中东人这些新移民,所以黑人反对这些新移民的情绪比白人更强烈。就像是当年爱尔兰人反对华工比盎格鲁-撒克逊人更厉害那样,其实这是很容易理解的。比如说你是老板的话,你底下有工头有工人,从你的角度来讲,工头和工人之间的关系你根本不关心,你既不嫉妒工头也不嫉妒工人,对于你来说他们都是不同级别的拿工资的人,你不会反对他们,他们也动摇不了你的地位;而你如果是工人的话,你会觉得你的直接敌人是工头而不是老板,你渴望受到老板的重视,自己也当上工头,而现在把持工头位置的这个工头是你直接的敌人。黑人就好像是这个工头,而古巴难民诸如此类的更新的移民就好像是这些工人,他们之间存在着一个直接竞争的关系。

[00:11:15]黑人很容易觉得川普的反移民立场很符合他们的胃口,因为比如说墨西哥人来了以后,对白人没有任何威胁,而对老黑人有很多威胁。以前在迈阿密这样的地方,迈阿密原先在古巴革命以前是以黑人为主的城市,然后现在变成以古巴难民为主的城市,双方发生过极其激烈的冲突。黑人跟古巴人的冲突很大,而跟白人的冲突很少。黑人因为不会说西班牙语而找不到工作,经常打上民权法院的法庭。尽管民权法主要是为了阻止白人歧视黑人,但是实际上黑人发现真正会歧视他们的其实是西班牙语居民,于是他们经常利用民权、肯定性行动(Affirmative action)来相互打官司。华裔在大学里面经常会因为种族配给名额问题跟黑人和西班牙人打官司,而他们却跟白人没有什么冲突,也是类似的现象。所以由于这方面的原因,黑人很容易加入保守派的反移民政策一边去,西班牙语的居民也很容易加入共和党。

[00:12:18]而民主党则很容易开发自己的新移民,所以这次中期选举真正对世界和美国人来说最重大的意义就是,选出了很多新移民出来的议员,包括两个穆斯林的议员。穆斯林的议员进来以后,第一个反应就是,会把天主教的大批选民赶到共和党一边,引起选民版图的重组。新的、更加杂牌的选民结构的出现,会使土生土长的黑人敌视新移民。土生土长的黑人不会搬到利比里亚去,不会搬到黑非洲和欧洲去,他预见到他的孙子和重孙子将会永远住在美国,他的心态是一个土生美国人的心态。他也许会嫉妒比他更富有、更强大的白人,英国人和德国人的后裔,但是这些人跟他们一样,他们的孙子都要在美国生活,他们的祖父都在美国生活。对他来说,刚刚来的、想要进来的这些新移民才是对他们的共同威胁。所以未来的趋势很可能是,西班牙语居民和黑人会倒向共和党,而民主党会进一步地开发这些更加杂牌的新移民。这其实是“一无所知党”时代、十九世纪的移民和反移民斗争的类似结果。

[00:13:25]现在有很多宣传家说是,你们共和党过去是奴役黑人的,或者说你们民主党过去是反对保守派的,其实这都是不通之论,因为过去的民主党不是现在的民主党,过去的共和党不是现在的共和党,这些都是纯粹的、而且还是比较低级的政治宣传。但是民主党和共和党并非没有自己的特点:一个代表基本盘,一个代表统战扩大机制。他们两者都是美国所需要的,分别代表了美国的瑞士化和罗马化的两极。美国是在这两极平衡之中前进的,任何一极的偏斜对美国的国家利益都是不利的。为什么呢?因为如果是基本盘不够稳,一下子出现杂牌移民太多的情况,杂牌移民压过了基本盘,在他们的美国性培养起来以前就会出问题。美国性不是种族性,它是社区性。它跟满洲性一样,满洲人可以是吴越流民的后代,但是他在满洲长大就会变成满洲人;而满洲贵族在苏州长大,他们的女儿会变成所谓的苏州格格,跟士大夫家的小姐一模一样,娇滴滴的,一天到晚吟诗作赋。这就是所谓的社区性。

[00:14:34]社区性是怎么培养起来的呢?你把小孩送到学校里面,他跟那些小朋友一起打架,一起玩各种游戏,这些同年龄学生的游戏把跟他们年龄不同的大人排斥在外,社区性是从这些5岁小孩、15岁小孩、青少年的帮派当中成长出来的。是这个东西决定了小共同体的德性,而不是你的种族出身。而这个培养过程当然是要经过三代的。第一代人的小孩有他们的青少年同伴群体,同时有他们父母的群体,但是就没有他们祖父母的群体。所谓的给祖父开的英语学习班就是这个意思。祖父母只会讲意大利语,他们的儿子既会讲英语又会讲意大利语,他们的孙子只会讲英语。祖父母本来觉得很没问题的,在他们自己的社区里面像唐人街的华人一样,他根本不需要会英语,但是等到他孙子只会讲英语的时候,跟孙子没办法交流的时候,他们感到极大的痛苦,因此在六十岁的年龄开始学英语了。

[00:15:33]这就是美国生活方式和美国价值观建立的一个基本程序,它需要三代人的时间,既不能急也不能缓。在这三代人当中,第一你要保证八千子弟的基本盘,这是由祖父就是美国人的这批人组成的,也就是说美国需要有一个主流派。主流派的定义就是祖父就是美国人、父亲也是美国人、孙子也是美国人的这个群体,祖父和父亲不是美国人、我才是美国人这个群体属边缘人,定义就是这样定义的。核心集团要在选民团中占据绝对优势,才能保证美国价值观的稳定。但是边缘集团要不断扩大,要保证,我虽然是新移民,但是我的孙子也能变成江东子弟八千人的核心集团。民主党是干这个活的,共和党是干前一项工作的,两者对美国都是很有必要的。当然,他们主持的是两种机制,所以,铁打的营盘流水的兵,他们所选择的种族集团是不一样的。爱尔兰人现在是核心美国人的集团,墨西哥人现在还不是;将来的核心美国人很可能包括墨西哥人和黑人,而外围美国人和正在归化中的美国人就会包括中东人、厄瓜多尔人、委内瑞拉人或者其他什么人。这个结构是动态的,有些人进来得快,有些人进来得慢,这就跟原先出身的德性和融入机制有关,这就更细节更复杂了,但是整体机制是这样的。

[00:17:10]川普等于是刹了刹车,他觉得现在核心美国人的基本盘受到了侵蚀,具体地说就是对共和党的选举不利,所以他要刹一刹车,扬言说要废止出生公民权。但是废止出生公民权是涉及宪法的大事,比任何具体政策都重要。现在我已经可以肯定他搞不成,因为失去众议院的话就搞不成了,他在自己没有同时控制两院和最高法院的情况下是没法搞成的。共和党并不统一,保罗·瑞安的政策就不赞同他,如果在共和党本身都占不了优势、民主党又是这样的话,那这些事情就只能拖延到不确定的未来,也可能永远都搞不成。第二就是,民主党控制了众议院就掌握了钱袋子,因此川普的很多政策就搞不成了。有很多政策像是手术一样,必须各方面都配合的。比如说你设计一个胃溃疡的切除手术计划,当中是包括著,有人在那儿切,另外一个人拿着止血钳给他捏住血管,这两个人是要相互配合的。然后你突然一声令下,把那个拿着止血钳的人给叫走了,那么你这个动刀的人也没法动刀了。你不能够只动刀而没有人给你拿止血钳,那样的话,大出血,病人不就死了吗。没有那个助手,你就根本不能下刀。

[00:18:27]政策是要有整体配套的,川普的整个经济政策是需要财政保守主义才能够实施的,而财政保守主义是需要牺牲新移民的利益的。参议院虽然能够管住外交事务和最高法院,但是众议院却是管钱袋子的。只要众议院掌握在民主党手里面而且民主党对新移民的选票有依赖性的话,那么川普的小政府计划和跟小政府计划连在一起的其他计划都无法实施,因此将会出现政策变形。例如,里根当总统的时候,他是推行财政保守主义的,但是他无法逃避美国的帝国负担。有苏联在,他非得扩军备战不可。于是财政保守主义、减税和扩军备战加在一起,导致美国的国债疯涨。幸好苏联在美国之前就垮台了,否则这是不了之局。这就是政策失灵的一个体现。现在川普也面临着跟里根当时同样的情况,他无法削减政府开支,也无法进一步地减税,民主党的存在将使他的政策变形,他面临着里根同样的局面。因此这意味着理想的保守主义政策 — — 我管好美国的事情,让你们这些敌对势力自己把自己搞垮 — — 行不通了,他必须实行更加帝国主义的政策:我要把苏联首先搞死。这个政策调整是绝对必须的,因为政策包已经发生了变化,现在是两党共治天下了。

[00:19:49]同样,另一方面,民主党内部的政策集团也发生了调整。“刀枪入库马放南山,全球主义大家发财”那一派,随着克林顿夫妇的失败,二十年之内恢复不了元气。现在民主党依靠的是一帮年轻人和各路杂牌军形成的政策联盟。它跟共和党不一样,共和党的建制派勉强接受了茶党和川普,而民主党现在没有建制派。民主党原先在九十年代克林顿总统以后的那个建制派现在土崩瓦解,民主党山头林立,谁也不理谁,谁也不买谁的账,现在民主党内的各个政策集团彼此之间的敌意比民主党跟共和党的敌意还要大。所以,将来很容易发生丘吉尔从自由党投奔保守党的那种情况,民主党内部的某些政策集团可能会投奔将来的共和党,使民主党现在的优势昙花一现。而民主党还需要进一步地调整才能够为2020年的大选做出准备,因为大选的时候各政策集团需要达成一个临时共识,在各集团当中选出一个大家都能够勉强支持的总统候选人。这一场战役对于民主党来说,时间非常短促,斗争非常艰苦。在斗争非常艰苦、主流派不存在的情况下,各路非主流派为了争当主流派,必然会使他们的政策趋向极端,以便争取他们各自小集团的基本盘。因此,民主党会呈现群龙无首、各小集团难以达成共识的局面。

[00:21:19]这种情况下,有两个重要的政策集团,就是锈带工人阶级和东西海岸新移民这两个政策集团,必然会以好战的姿态出现,而他们的对华政策是相一致的。锈带工人阶级的政策集团认为,希拉里之所以会输,完全是因为民主党背叛了工人阶级。在咬得很紧的选票当中,因为全球化而被神州奴隶劳工牺牲的那个锈带钢铁工人阶级背叛了他们长期的保护人民主党,投奔了川普。现在如果不把他们搞回来,富兰克林·罗斯福以来的民主党传统就要垮在我们这一代人手里面了。这一批人必定会以好战的姿态推动反华政策。另一批人就是东西海岸的新移民集团,他们的种族性和认同政治性非常强烈。直截了当地说就是,哪一帮的非法移民多,哪一帮的喊声最大。喊声最大的显然就是墨西哥人,墨西哥人的非法移民最多,墨西哥离美洲最近。他们生出来的孩子选票最多,值得支持性最强。所以这个政策集团的砍刀必然会砍向任何跟墨西哥天主教徒作对的人,这批人当中包括华人。因为万恶的华人,第一他们人数很少,生育率不旺,选票不多,不值得争取;第二就是,他们疯狂地追求高等教育和中产阶级地位,跟比较无产阶级、劳动者比较多、比较穷、家庭比较大的墨西哥人构成正面竞争的局面。所以,这两个政策集团都要把它们的砍刀砍向华人。还有第三个政策集团,就是大政府和福利国家的政策集团,这个政策集团还没有重组起来,所以暂时先忽略不计。

[00:23:04]所以现在的局势就是,在外交政策上面,民主党的出现以及共和党孤立主义 — — “过好自己的日子”这一派的政策包的行不通,从两面夹击川普,迫使川普走向更加强硬的帝国主义。为了争取墨西哥人或者是为了使自己的政策包能够行得通,他不能够只是搞好美国、放著外国人不管,他必须以进攻性、好战性更强的政策对付俄罗斯、神州和伊朗。也只有在这一方面,他才能够得到民主党三大政策集团的通力合作。民主党在内政方面,特别是在税收问题、移民问题和福利问题方面,必然会搞得川普寸步难行,但是在对华贸易战方面他们则会比川普更激进。对华贸易,第一是锈带工人阶级失业的罪魁祸首,第二是跟墨西哥人抢占社会空间的万恶的华人移民的罪魁祸首,第三是以血汗资本主义危害福利国家传统和罗斯福新政传统的全球主义者的罪魁祸首。这三个罪魁祸首,因为美国人分不清神州的政策派别,全都集中在中华人民共和国的头上,具体地说,集中在以W73为代表的这个神州TG内的资产阶级自由化、血汗工厂买办集团的头上,所以所有的铁拳都要打到他们的头上。这其实会在神州TG内部产生很妙的化学反应,但是这个还需要更多的信息,我们先撇开不谈。

[00:24:46]所以中期选举以后,美国的对华政策必然趋于强硬,全世界的国际关系也必然趋于紧张。而美国国内呢,可以预测,在“一无所知党”时代曾经失败过、在民权运动时代又失败过的“把美国变成一个非移民国家,从此移民到此为止”的这样一个政策设想和宪法设想将会再次失败。川普现在的基本盘已经不足以支持取消出身公民权、让美国以后不再是移民国家,他能够做到的只能是区分敌侨和友侨。例如,厄瓜多尔人也就是穷一点,对美国没有任何敌意,他们除了使自己的社会地位上升以外不会做出危害美国的事情来;但是神州人和伊朗人那就不一定了,他们是潜在的敌侨。只要区分好这一点,他重新调整政策以后是能够维持下去的。取消美国的移民国家传统、阻止美国的罗马化、把美国变成一个瑞士式的闭关自守的世外桃源的计划,在美国历史上至少第三次已经隆重失败,在未来的十几年之内不必视为需要认真考虑的前提。这一点涉及到具体问题,例如涉及到讲汉语的这批移民,那么具体的问题就很简单:你们以后不用担心混不进美国了,你们需要做的是跟中华人民共和国划清界限,因为其他美国人很难把你们跟那些同样讲汉语的中华人民共和国的人分别开来。只要你们能把亚裔细分做好的话,将来三代人以后进入美国的基本盘是没有问题的。但是三代人当中,你要注意,在排华和斗争敌侨的时候要有极为鲜明的政治技巧。当然,这一点对于美国宪法和世界前途来说都只是细枝末节了。

[00:27:02]主持人:当初把韩国这个国家以民族国家的形式建立起来的流亡总统是基督徒,韩国现在是东亚基督徒成长最快的一个地方。很有趣的是,我住在一个非常非常乡下的地方,我附近用台语做礼拜的基督教堂只有三家,而用韩语做的有两家,所以可以看出他们的扩张是多么激烈。可不可以请您讲一下基督教在韩国的民族建构上扮演了什么角色?韩国的基督教徒对东亚的宗教市场或民族发明市场会不会有特别的冲击?

[00:27:49]刘仲敬:韩国基督徒的问题是一个很好的标本,它提供了很多实验数据。目前汉语世界有很多基督教保守派的作家把基督教和伊斯兰教之类的东西当作党派标签来用,我敢肯定他们是错误的。他们把基督教等同于目前这个时间段在美国居于保守派的基督教徒,认为宗教标签可以代替政治标签,因为美国的基督教保守派占据统治核心的地位,所以其他地方的基督教保守派都起到类似的历史作用和社会作用,但是不是这样的。这个是一个生态性的问题,跟你的教会所在的社会团体在当时当地的历史进程中所占的地位是有直接关系的。

[00:28:41]例如,基督教在东亚是一个具有革命性的、嵌入性的社会团体,它不是像在美国这样一开始建国的时候基督教就处于核心地位,所以有很多人认为是伊斯兰教特征的解构性在东亚的基督教当中都有所体现。注意,解构性是需要严格定义的,解构性有政治解构和社会解构。所有的基督教会和伊斯兰教会都是社会建构者,就是说他们是社会基础的建构者,他们的教会就是社会团体,他们不可能不建构社会团体的;但是他们所在的社会团体相对于东道主的政治共同体来说是建构还是解构,这是另外一回事。这跟TG不一样。我多次强调过,TG不同于满洲和蒙古征服者,不同于基督教和伊斯兰教,因为它是纯解构性的。它在政治上是解构性和破坏性的,在社会上也是破坏性的。TG的党组织从来没有也永远不可能像是基督教和伊斯兰教一样,使自己的信徒建立起一个可以自力更生的教团。他们只能做颠覆分子或者做掠夺性的统治阶级,做不了别的事情。

[00:29:51]你的社会团体是建设性的,并不代表你在政治共同体上是建设性的。你在政治共同体中如果是新来者和少数人的话,那么你的建设性社会团体对于当地的社会团体同样是解构性的。例如,基督教会在罗马帝国就曾经是解构性的政治团体。罗马的哲人王并不是无缘无故要镇压基督教的。具体地说,基督教会把原先各城邦的很多居民带进了基督教会以后,他们就开始质疑战争的正义性,我们是不是应该热爱和平,我们是不是不应该去当兵,我们是不是不应该纳税给凯撒或者是不应该参加这个公众活动那个公众活动。罗马帝国看待它的看法,就跟川普现在看待墨西哥人、欧洲保守派看待穆斯林的看法一样:“你们住在这个国家,但是国家是由我们这些老罗马人流血出钱维持的,你们找借口不当我们的兵,不给我们出钱,而同时你们还享受了我们罗马帝国的保护,长此以往怎么能行?我们吃亏你们占便宜,你们的队伍日益壮大,我们的人手越来越少。无论你们主观上有没有这个意思,客观上你们基督教社会的存在就是对罗马社会的颠覆。”

[00:31:06]根据同样的逻辑,欧洲保守派青年说,穆斯林社会的存在是对欧洲社会的颠覆。这绝不是意味着所有的穆斯林都是恐怖分子,事实真相显然与此相反。穆斯林当中包括很多一天到晚反对恐怖主义、甚至因此被恐怖分子暗杀的阿訇和教法学家,但是这也并没有防止今天比如说汉语世界 — — 特别是中华人民共和国境内的基督教宣传家一定要到处宣传说穆斯林都是恐怖分子。他们这个是一个比较低级的广告行动,想要在神州社会土崩瓦解的这个状态当中多争取一些散沙教民,这些散沙教民可以归基督教也可以归伊斯兰教,所以搞一点黑化宣传是自然而然的,但是这跟历史和现实的真实情况是相去甚远的。但是,即使有这些反对恐怖主义的伊斯兰教的阿訇和教法学家存在,并不能否认基督教保守派对穆斯林社会的整体判断是正确的。

[00:32:06]当年罗马帝国还在的时候,大多数基督徒是热爱和平的,根本不从事任何颠覆活动,甚至还在自己的祈祷中希望罗马皇帝健康长寿。对于他们来说,罗马帝国的官吏一定要迫害他们,说他们是颠覆分子,他们是极其冤枉的,因为他们从来没有想过做这种事情。但是他们积极传教、扩大基督教团体造成的政治方面的事实,确实是瓦解了罗马帝国和伯里克利的希腊赖以建立的城邦结构。城邦的效忠是建立在雅典人效忠雅典、罗马人效忠罗马这样的结构之上的。罗马帝国是各大城邦之间的联盟,只是罗马做了盟主而已。基督徒的伦理导致,无论你是罗马的基督徒还是雅典的基督徒,你都跟埃及的基督徒是一家,而跟罗马和雅典的非基督徒不是一家,自然而然地导致了原先共同体边界的混乱和瓦解。

[00:32:59]就像是现在欧洲的保守派会说,法国的穆斯林到底是忠于法兰西共和国还是忠于阿尔及利亚的穆斯林呢?如果你对阿尔及利亚的穆斯林比对法兰西共和国还要爱的话,那你怎么能说你不是我们的颠覆者?但是你注意,这些在大选中间举著阿尔及利亚的国旗去投法国左派候选人的票的居住在法国的穆斯林,他们并不是恐怖分子。他们之所以举著阿尔及利亚的国旗,仅仅是因为他们出生在阿尔及利亚、来到法国的时间还很短而已。这一次民主党有一个议员(Rashida Tlaib),她就带着巴勒斯坦的国旗去当选了民主党的众议员,她的情况也是一样的。于是美国的基督教保守派,包括基督教保守派的华人,因此就炸了锅。

[00:33:46]这一点也是有其社会生态原因的。我们要注意,华人是一个边缘团体。无论华人是虔诚的基督徒或疯狂的共和党员,还是疯狂的民主党员或硅谷的极客,他们无论在哪一个党派之中都是极度边缘的。他们的人口高度集中在东西海岸,而东西海岸的纽约和加州这两个州目前是民主党的铁票州,而且民主党的选票多得太多,以至于华人那1%的选票有了你不多,缺了你不少。民主党是赢定的,你投共和党的票也好投民主党的票也好,根本不影响选举版图。而在加州和纽约以外的美国其他各州,华人的分布则是稀稀落落的,在任何一个州同样都左右不了选情。所以,华人在美国选举经济学当中是一个可以忽略不计的值。因为他们无足轻重,所以当他们想要有一点作为的时候,必须以最极端者的姿态出现。

[00:34:46]任何一个政治势力当中,极端者都是下等人或者边缘人。边缘人需要极端,需要夸张地表现自己的忠诚。如果是老牌的自己人,是可以表示宽容的,因为他的地位根深蒂固,动摇不了。例如红卫兵打砸抢的时候,一定是原先是贫下中农甚至黑五类的人最积极,因为他感到,TG原先不是他的党,他现在总算是混进来了,需要夸张一下;而彻头彻尾的老反革命和彻头彻尾的老干部没有必要太夸张,他有更多的内部交易手段可以用,也不大需要主动。这就是为什么华人基督教保守派经常做出极其夸张的表现、甚至说出照实证历史学家的观点来看明显是不堪一击、不符合事实的言论的原因。因为他们的地位可能还不如民主党刚刚收编的这些巴勒斯坦人,所以夸张的程度才会更明显。老牌的基督教保守派不会这样。他们夸张的表现反映了他们的边缘地位。

[00:35:59]而韩国基督徒的来源很清楚。他们在韩国李朝刚刚开始开港的时候曾经被作为颠覆分子处理。就像是在大清朝,1860年的战争有一部分原因是因为广西的一个法国天主教神父被知县杀了。这件事的背景其实是,当地的官员刚刚经历了太平天国之乱,在他们的眼里面,洪秀全跟法国天主教徒好像没有任何区别。至少我进了他们的教堂,一看都是十字架,上面还有圣母,再看看他们的经文,明明都是同一部圣经。你们要跟我说你们跟洪秀全不是一伙的,你们不是来造反的,我实在是难以相信。目前广西兵荒马乱,我冒不起犯错误的危险,砍了砍了,所有拿十字架的人都给我砍了。我是一个土鼈县官,我也没有在总理各国事务衙门混过,我不知道英国人和法国人的区别,我以为他们跟洪秀全也是差不多的,先砍了再说。然后,这件事情就引起了一场弥天大祸。

[00:37:06]但是如果我们从抽象角度看的话,这位可怜的知县大人其实真的不比美国现在的比如说基督教保守派要差劲多少。他是分不清楚洪秀全和天主教的区别,但是你让美国的基督教保守派分清各种不同来源的亚洲人的区别,他可能也分不清楚。分清台湾和新西兰是两个不同的国家,这是有点困难的事情。其实这都是一样的事情,只不过美国如此强大,他们即使分不清楚也没有什么关系,而可怜的大清帝国没有那么强大,所以总理各国事务衙门没有把各位知县教育好,于是大清国就要倒霉。真正的问题也就是这样。

[00:37:47]基督教在韩国刚刚传教的时候,遭到的是那位法国天主教徒同样的待遇,他们被当成是颠覆势力。软弱的朝廷非常害怕各路会党,白莲教、东学党什么的。任何会党都对软弱的官僚机构构成威胁,比这些会党更加强大的基督教会当然也是一个巨大的威胁。但是他们这样干了以后,自然就引起教案。在战争即将爆发的时候,已经被列强打得满地找牙的大清帝国跳出来说是,我们已经试过了,你最好还是不要打,你们韩国作为大清国的藩属,我们要对你尽一点义务,记住,不要再打了,我们派李鸿章给你送几个洋务派的顾问过来,教你们怎么办洋务吧。于是他们就签了些保护传教士的条约,允许这些教会存在。但是,他们还是产生了一个极端的反应。

[00:38:37]在日韩合并的时候(1910),他们还没有资格在政治上占据一席之地。无论是维新派的开化党人还是保守派的事大党人,都没怎么受基督徒的影响。当时,基督教会的上层还是西洋人,德国人和法国人之类的;中下层的普通韩国本地教民,文化教育和经济水准还太低,不足以发表意见。文化水平和经济水平低有其原因,就是说,在儒家社会当中,最初新的宗教传入的时候,地位比较高的人是不愿意的,因为他们是要损失巨大的既得利益的。如果我已经是举人老爷了,现在我突然宣布我以后不拜偶像了,不在孔子和祖宗的庙前磕头了,那么我在宗族里的地位就丧失了,别人说我是乱臣贼子不孝子孙,我原来积累的东西全都消失了,然后在新的教会中我必须从头开始,这是一个很大的损失。

[00:39:34]而比较游离和边缘的人,像洪秀全那种科举之外、在社会上混不下去、自身是客家人、被本土社会排挤的人那样,他皈依基督教就会比较容易。在印度,皈依基督教和伊斯兰教的也多半是被主流社会排斥的人,都是这样的。但是这样的话,反过来儒家社会更觉得,你们基督教会只是一帮边缘人和下等人,我既然是要下定决心上进当上等人的,我还是去读四书五经比较好,读什么圣经?读圣经的,你看,都是一些贩夫走卒、社会上混不下去的人。所以开始的时候它面临着这个社会阶级方面的障碍,势力是不太强的。能够出头露面的精英阶级,是凭著洋人作为欧洲各国公民的治外法权出头露面的。然后给人一种印象就是,基督徒是外国人,不是很多本国社会的人。

[00:40:25]日本推行的近代化改革,客观上讲对传统的儒家士大夫是不利的,因此他们原先在农村的势力急剧缩小。在这个过程当中,再加上日本人创造的良好的社会秩序,使得教会的传教事业进展得很快,使得韩国的基督教会有了一定的势力,但是他们远远不是统治阶级。在日本人主宰的那个韩国,原来的统治阶级 — — 就是以日本亲王身份被供养起来的李朝的李王,还有原先被日本顾问监督起来的开化党大臣 — — 还是韩国的精英阶级,基督教产生出来的新的精英阶级仍然是局外人。因此从这些人的角度来看,亲日派的韩国统治阶级和日本总督当局对他们来说都是一个类似罗马帝国的存在,他们不是我们的自己人。

[00:41:21]基督教会是自己搞自己的。如果他们向着谁的话,他们向着欧洲人和美国人。他们的学生如果有出息的话,会到欧洲和美国去。这样自然就会接受欧美的一些先进思想什么的,例如民族自决、民主自由的那些思想。而基督教会是有办学传统的,他们办出的学校培养出来的学生格外的多,然后又从欧美学了这些东西回来,于是在跟日本人合作的韩国传统精英阶级和日本统治阶级看来,你们是一个很不稳定的势力。同时,基督教会在日本本国也是这样一个不稳定的政治势力。日本本国的社会组织是封建性的,日本的资本主义化的企业是过去封建时代那些封建团体的直接转型。他们跟刚刚进来传教的基督教会之间是一种封建式的敌对状态,因此基督教会产生了很多无政府主义者和社会主义者。

[00:42:16]这句话说出来以后,现在汉语世界为基督教和保守派说话的政治宣传家一定很不高兴,因为他们给现在的基督教传教士塑造的政治形象是:“我们跟美帝国主义是一伙的,美国保守派的政治标签就是我们的政治标签。你们万恶的神州人之所以会落到万恶的TG统治下,是因为你们没有跟着基督教的路线走。如果跟着基督教的路线走的话,你们就会走向保守主义路线。”这个学说跟他们对穆斯林的学说一样,不符合历史真实,因为在远东各国,包括日本、韩国和大清国,很多左派势力,包括社会民主派、无政府主义派和Gong惨猪义派,是由基督教教会的学校培养出来的。之所以是这样,是因为基督教教会及其学校在这些神道教和封建主义以及儒家士大夫占主流的社会之中处在边缘地位,它培养出来的学生自然而然会倾向于敌视或疏离主流社会的精英阶级。

[00:43:21]例如,毛泽东的一个老婆贺子珍就是教会学校培养出来的。她之所以会投奔毛泽东是因为,她虽然不是Gong惨猪义者,但是对原先腐败的儒家社会是深表不满又找不到出路的。同时,红色牧师董健吾为共产国际统战孙中山的妻子 — — 国民党从道义上无法收拾的国母宋庆龄,使得国民政府又增加了一个给延安提供资源的胡志明小道。这样的事例在神州TG的早期历史中是很多的。金日成他们家族最早来自于满洲的韩国侨民社区,他们当然是在日本人、韩国精英阶级和张作霖代表的满洲地主资产阶级的三重压迫之下的边缘人。他们自身的素质很高,水平很高,如果政治主流是他们的自己人的话,他们可以混到南希·佩罗西的那种位置上;但是因为政治社会的主流派是敌对他们的,所以他们只能够在他们小小的团体中当一个首领。这样的人,无论信奉什么宗教,对主流社会都不会有好感。因此,从基督教新教会当中培养出了金日成和朝鲜的第一批Gong惨猪义者。

[00:44:42]这些话说出去的话,就像是我某些时候说到沙里亚法其实也是习惯法一样,会被由李硕和满洲复国主义者称之为“支田耶”的那些神州基督教徒恨死、喷死,但是这是无可争议的历史事实。就是说,尽管正统的基督教会是不能容忍Gong惨猪义者的,在这些误入歧途的子弟投奔Gong惨猪义以后是要给他们开除教籍的,但是无可否认,基督教造成的社会生态环境为这些人做好了准备。没有基督教会,这些人是不会存在的。韩国在日本殖民统治集团之下的基督教会是一个带有革命性的社会组织,它既产生出了像李承晚这样的资产阶级民族主义、共和主义的独立运动者,又产生出了一批像金日成这样的Gong惨猪义者。跟日本合作的韩国主流社会对这些人是侧目而视的,这就是为什么朴正熙会崛起。

[00:45:49]朴正熙代表的是什么呢?代表的是韩国的良家子。虽然地位不太高,但是他认为,天皇陛下和李家亲王统治的韩国是韩国的正统政权,他希望在这个正统政权中发迹变泰,因此他希望像柯文哲的祖先改姓“青山”一样,希望给自己的名字取一个日本姓氏,学习日本武士道的精神,在日本的军事体制中间出人头地,进入日本的精英阶级。当时在韩国的人口当中,这种人是占压倒多数的。80%以上的韩国人是像朴正熙这样的并非士大夫阶级 — — 也就是属平民阶级、但是渴望上进的良家子。这些良家子认为,只要能够有效地维持社会秩序,维持财产权,维持公正的审判,比起过去腐败又软弱的李朝对普通老百姓更公平更廉洁,这样的政府就是好政府。日本人的政府是一个好政府,他们的财产得到了保证,劳动的果实归他们自己,如果努力的话可以升迁,他们没有理由反对日本殖民主义。

[00:46:56]他们像朴正熙一样日益成长,假如能有二百年时间成长的话,他们大概就会作为新日本人,混进日韩联合国家的精英阶级了。但是日本帝国出于外交和政治上的原因倒了台,他们像是一个幼苗一样,还没有长到开花结果的时代,他们顶上的那个保护层就被喀嚓一声砍掉了。朝鲜一分为二,一半归了金日成,一半归了李承晚。他们现在构成社会的中下阶层,他们仍然希望上进,但是他们并不是基督教徒,说老实话他们是日化的韩国人,但是日本既然在外交上陷入软弱无力,他们只能依靠美国的保护,要不然就会被苏联和金日成吞下去,因此他们必须重新发明。像白善烨大将这些韩军的高级将领,他们其实是跟朴正熙一样的,他们如果做得到的话,是会参加日本军队去跟美国人拼命的;但是现在既然日本已经被美国人占领了,他们要隐瞒这段历史,在他们的回忆录里面以夸张的姿态颂扬李承晚总统的坚定和伟大。

[00:48:01]李承晚当然是一个意志极其坚定的人,否则也不可能在几十年的流亡生活当中当一个空头大总统,在全世界的嘲笑和蔑视之下坚持几十年。如果他是一个没有信仰或者意志不坚定的人的话,是绝对做不到的。这个吹嘘并不是伪造的,但是他们夸张的吹嘘说明他们跟李承晚其实原先不是一家人。李承晚的流亡政府在韩国本土几乎没有社会组织,他依靠的是日化的韩国人。这两者唯一的共同点就是,他们都是Gong惨猪义的死敌,而且如果分开的话都会被TG吃掉。于是李承晚这个在国际上和在美国人面前能够拿得出去的脑袋,在它的胸部以下接上了日化韩国人 — — 朴正熙、白善烨这些人的胳膊和腿。脑袋和身体出于不同的来源,当然会有强烈的排异反应,因此才会发生朴正熙维新政权的政变。

[00:48:58]悬在空中的大韩民国空中政府无法有效地管理韩国社会,他们高呼自由民主,但是实际上的管理能力比日本殖民当局还不如。韩国的普通百姓、一心想要过好日子的良家子发现,这个所谓独立的韩国政府如此的腐败和混乱,是一批空降兵一样的统治者,他们所谓的议会选举名义上是自由民主的,实际上都是一小撮精英阶级通过贿赂和干涉的手段获得的,而且行政效率还不如过去不讲究选举的日本军事政府。因此,这些沉默的大多数支持朴正熙的政变。朴正熙通过经济发展,给像他自己一样的渴望上进的良家子以上进的机会。而在李承晚时代建立起来的那个像水面上的油膜一样薄而脆的象征性的统治阶级,在政变后被挤到一边去了,他们和士大夫阶级玩儿的那些拉美式的选举游戏并没有接触到韩国主流社会的基础。现在的韩国社会是朴正熙利用美国资本和日本技术推行现代化建设的结果,它的精英阶级构成今天韩国保守派的精英阶级,因此这个精英阶级的底色是日本的,而不是基督教的。

[00:50:22]同时,尽管李承晚和他的统治集团被踢到一边去了,在现代化的过程当中还是自然而然产生出了很多新兴教会。这是欧洲现代化和全世界现代化的共同特点。比如说现代化和城市化造成人口重新分布,乡下农民,也许你在英国就是长老会或者圣公会的教区的教民,你的牧师是领袖,现在你进了城,你的牧师是留在乡下的。因此,英国就发生了新一代的宗教复兴。这些宗教复兴,就是《亚当·比德》这样的小说描绘的那些人搞起来的。这些人出身草根,出身木匠或者其他的手工业者,跟这些新工人阶级又差不多,读了一点圣经,想要把他的教民团结起来、组织起来,为他们提供社会服务。他们是什么人呢?他们是卫斯理会和救世军这些新型教会的领袖。

[00:51:18]他们在原先饱读希腊拉丁文、往往是贵族的牧师看来 — — 因为贵族的长子继承爵位了,贵族的幼子当一个没有钱但是有体面的人,往往就去当牧师了,圣公会的牧师很多是贵族出身,虽然没有钱,但是出身高贵,血统高贵,文化水平高 — — 在这些老的圣公会牧师的眼里面,你们这些工人阶级出身、一天到晚像政治煽动家一样在街头布道的人,哎呀,简直是粗鄙的下等人,我也不好说你什么,因为你毕竟理论上是基督徒,我们都是基督徒,但是我真是懒得跟你打交道。但是,这些人是必不可少的。你这位高贵的绅士,住在乡下的牧师住宅里面,你根本不肯进城去给工人阶级讲道。工人阶级需要有社会服务,他们要结婚,要生孩子,他们的家庭关系和邻里关系需要有人指导。你这个绅士不去的话,那么工人阶级出身的卫斯理派牧师或者救世军之类的人就去挤占这个空间了。如果他们不去,这些工人阶级怎么办呢?他们就自然会有拉萨尔和马克思出现,组织社会民主党,派党委书记去占领空间。

[00:52:25]欧洲大陆的情况就是党委书记出现了,英美的情况就是粗俗的新兴教派出现了。这个区别是因为,欧洲大陆的很多国家,包括路德教国家和天主教国家是国教会,国教会的牧师和神父是没有理由放著铁饭碗去应付新的社会形势的;而英美基本上是市场竞争式的自由宗教,所以你传教很好的话就像一个成功的商人一样,韩国也是这样,你会发大财。你如果一下子搞到很多教民、然后在演讲中利用你的演说天才使他们感动得热泪盈眶的话,于是你的募捐箱里面会塞满了金钱,那些拿固定工资的圣公会的牧师在你面前就是一个可怜巴巴的穷书生,读了再多的拉丁文也没有著名的文牧师或者唐牧师那样发大财。这些发大财的商业化牧师直到1990年代,仍然是英国电视剧嘲讽的对象。像《万能管家》那部电视剧,虽然是九十年代拍的,仍然没有忘记嘲笑一下那些粗鄙的美国亲戚。那个什么也不懂、但是出身显贵的主人公跑到纽约去玩儿的时候就碰上两个人,一个是神魂颠倒的诗人,我们都知道诗人是神魂颠倒的,就不用说了,另一个是疯狂的牧师,四面八方到处布道、但是揽的钱很不少的那种人,这种人在英国绅士看来是值得嘲笑的对象。

[00:53:56]韩国在城市化的过程中自然而然产生出了这种人。当然,传统的士大夫性比较强的人是保守的,而日化的韩国人是比较世俗的,他们要的是国家富强。他们会产生出大量的像朴正熙一样的新型军官、新型企业家、新型政党领袖,像金钟泌这样的人。他们是世俗性质比较强的,他们对宗教问题的看法是跟着主流的,主流是什么他们就是什么,因为主流是美国,所以他们对基督教必须宽容,但他们自己真正重视的是实用的价值观。能够组织群众在新政权中间发展得最快的就是这些粗俗的、各种由牧师建立起来的韩国基督教会。当然也有天主教会,天主教会显得比基督教会更正统,因为它有罗马教廷在输出秩序。但是社会转型的过程中间总是有些力量发展得比较快,像巴西这样传统的天主教国家也被福音派攻占了近三分之一的空间。这个过程是社会性的,至少不全是宗教性的。因为在类似的情况下,比如说,如果没有基督教输入的话,伊斯兰教的某些教派曾经有过起到类似作用的先例。

[00:55:14]所以这一方面,基督教保守派所做的广告是不正确的。我们可以用实证科学家的方式假定,基督是唯一的真理,不通过基督是不可能得救的,但是我们不能坚持说你不通过基督就不可能取得社会意义上的成功,你就一定是做不了企业家、做不了政党领袖或者做不了其他人,不是这样的。只要伊斯兰教或者其他教派的宗教团体的组织度和动员力量足够强,这些事情你完全能够做成功。伊斯兰教的很多教派能够提供非常类似韦伯的新教伦理那一套,能够使它的人员遵纪守法,勤俭节约,忠于家庭,重视教育投资,使他们的子孙后代富裕起来,产生出自己的精英集团。不是所有的教派都是这样,但是这样的教派是有的。所以,你如果想用党派性的标签说是,基督教代表自由资本主义和保守派资本主义,伊斯兰教代表革命势力或者社会主义,那么不是这样的。伊斯兰教有些教派,例如在法国和美国,产生出了拥护大政府和福利国家的候选人,那是因为他们处在新移民和穷人的位置上,但是基督徒处在新移民的位置上也同样会产生出、而且已经产生出例如像荷兰基督教社会党、基督教工人党这样的党派。他们在十九世纪末期的社会活动中与这些伊斯兰教的候选人非常相似,他们的差异只是在宗教上。

[00:56:45]韩国通过这样的过程,使本国国内的基督教人口达到了三分之一,于是他们就跟军政府的威权主义的精英阶级产生了冲突。他们像他们在英国的卫斯理会的那些阶级兄弟一样,他们代表人民,而精英阶级采取的是国家富强的路线,这两种路线不可避免要发生冲突。如果你要为你的教区居民着想的话,你不可避免地要搞比如说劳工维权、律师维权、被镇压者和被迫害者维权。基督是博爱的,它不抛弃任何人,如果有人因为喊了两声自由民主、干扰了国家吸引外资的重大计划而坐了牢,你作为牧师是不能抛弃他们的。如果有一个教民是工人,因为跟资本家发生冲突而失了业,陷入孤苦伶仃的状态,老婆孩子没有饭吃,作为基督徒是不能不救济他的。诸如此类的做法使基督教教会站到了穷人和被压迫者一边。出于这个社会形势,这些人不是纯粹的无产者,而就是在资本主义发展的过程中间处于弱势的工人阶级和少数人的阶级,因此他们不断地跟韩国政府和韩国政府保护的外资集团、企业发展集团和主持国家开发的技术精英、保卫国家的军事集团发生冲突。

[00:58:10]同时,韩国军政府在开发时期像很多类似的干练的威权主义政府一样,为了害怕民主干扰经济发展,政治上不开放,但是在经济上充分支持自由资本主义,结果就造成了宗教团体可以自由发展而政治团体遭到严格限制的状态。因此,本来出于政治上的动机想要参政的很多人不得不投入基督教会,变成教会领袖。而且也正是因为同样的原因,土耳其的很多中产阶级政治集团变成了原教旨主义的伊斯兰教派。在中东很多威权主义国家和类似国民党的复兴社会党、纳赛尔主义党国,很多想要为穷人做主、中产阶级出身的政党人物不得不逃入清真寺。这个秘密就是今天中东动荡不已的原因,也是在中东代表人民的政治集团总是偏向伊斯兰教、而亲西方的政治力量总是支持国有企业和技术官僚的两难处境的原因。在西方不是这样的,西方的主流派是自由资本主义,反对国有企业和社会主义,而在土耳其和中东则恰好相反。可以说,构成西方成功经验的政治和社会联盟的这两个基本元素,在中东站到了敌对势力的两个方面去了。

[00:59:34]韩国的情况就是这样,基督教会作为被压迫者的代表和新兴中产阶级的代表,随着韩国中产阶级子弟的成熟,以民主运动的方式登上了政治舞台。金大中这样的政治领袖,没有基督教会估计早就完蛋了。而朴正熙的政治继承人和韩国保守派跟这个势力一直对立。例如,朴正熙的女儿在光州得不到10%的选票,而在岭南几乎没有人不支持保守派。岭南和湖南双方就像是两个敌对国家,好像是新罗和百济的旧仇仍然存在。亲日派大多不是基督徒,但他们是保守派的核心;新兴的基督徒在韩国构成了自由派的核心,他们是阳光政策和亲北者的主要支持者。我们要注意,在美国,基督教保守派是最坚决反G的;但是在韩国,基督教会当中以及基督教会产生的政党当中有很多是亲共、亲中、亲朝鲜的,而坚定地拥护美日的力量是日本留下来的亲日的力量。

[01:00:49]这个分裂是极其致命的。在将来,如果对神州和朝鲜的外交政策和马基雅维利政策做得不够高明的话,这个致命的分裂足以瓦解韩国,而且会促使美日抛弃韩国。韩国在陆地上,对于海上的美国不怎么重要。美国即使不救韩国,冷战的发展也不会有什么区别。救韩国是因为美国出于道义,并不是它有利益才做的。出于道义,是因为韩国人不愿意被Gong惨猪义统治。试想将来通过某一种方式向美国和日本证明韩国就是愿意被Gong惨猪义统治,那么美国和日本是会抛弃韩国的。这样一个致命的裂缝可以构成导致蒋介石政权和吴庭艳政权崩溃的类似现象,足以毁掉韩国。

[01:01:38]在这件事情上,基督教会的意识形态要承担一定的责任,但是历史造成的局面已经无法挽回,现在已经是这样了。你要想改造的话,我只能说:第一对美国基督教保守派提出建议,就是说,宗教归宗教,政治归政治,这两者虽然难以区分,但是至少要有清楚的定义;第二就是要对韩国的基督徒说,你们需要调整你们的政治立场,需要在韩国的基督教会已经占韩国人口三分之一、必须承担相关责任的基督教会当中产生出自己的保守派团体,要放下你们因为恨屋及乌、因为镇压过你们的朴正熙政权连带着恨日本的那种可怕的心理,要像美国南方白人为了自己的利益面不改色地抛弃民主党,要像美国的西班牙语居民为了自己的政治利益面不改色地抛弃民主党,重新选择一下,产生自己保守派的政治精英,否则的话,你们和韩国将来的政治前途都要面临严重的危险。

[01:02:41]当然,中华人民共和国境内的基督教会问题更大,大得不是一般的大,以至于我都不想管他们,因为在我有限的时间精力当中,管他们对我来说是不经济的。我知道他们将来会面临着极其艰难的考验和极其糟糕的前途,他们已经是处于水位线之下了。我是一个非常世俗的人,是按照政治原则来参加政治而不是按照宗教原则、出于博爱才来参加政治的,所以我虽然算是美国基督教保守派的教民,但是我从来不把教会势力和政治势力混杂在一起,所以我对政治上不合格的中华人民共和国内的基督教会并没有施加援手的想法。我对我认为能够救得回来的那些人 — — 就是在水位线以上的比如说台湾人以及在水位线中间挣扎、还没有沉下去的比如说香港人比较热衷,所谓的救生不救死,而对于跟我其实关系比较近的中华人民共和国境内的基督教徒采取把他们当成死人的那种看法。

[01:03:46]韩国基督徒呢,他们跟香港差不多,他们在大陆上,是在水位线之上,他们还有一点点救。他们的政治选择能够影响他们的孙子一辈,而且在未来二十年的各种风暴当中他们需要头脑清醒一点,要不然他们会把他们的孙子毁掉 — — 是从政治意义上毁掉。所以我提醒他们,千万不要跟我抬杠,讲什么基督教的博爱或者诸如此类的东西,把宗教上的价值观跟政治混为一谈。这是一个纯粹的马基雅维利问题。最正统的、死后一定上天堂的基督徒和基督教会,同样也会因为马基雅维利政治的不及格而遭到世俗意义上的政治失败,这完全是两码事。

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